Ernesto Laclau’yla röportaj

Ernesto Laclau, popülizmin kullanımı, neden radikal demokrasinin liberalizmle herhangi bir bağlantısı olmadığını, siyasi rekabetsizliğin aşırı sağ için faydalı bir duruma nasıl sebebiyet verdiğini değerlendirdi.

Chantal Mouffe’la birlikte yazdığınız ve herhalde en ünlü kitabınız olan Hegemonya ve Sosyalist Strateji’de hem Marksist teoriyi hem de liberal demokrat düşünceyi yeniden yorumlayarak güncel siyaseti daha kapsamlı bir şekilde anlaşılmasını sağlayacak biçimde bir yapısökümüne giriştiniz. Modern gerçekliği anlamak için kimlik kavramının önemi nedir?

Ernesto Laclau: Kimlik kavramı, farklı açılardan analiz edilebilir. Öncelikle kimlik ve nevi şahsına münhasırlık birbirlerini tanımlayan iki kavramdır. Bu iki kategoriyi böyle tanımlamanın beraberinde getirdiği bazı zorluklar var. Ancak bunun avantajları da var, çünkü mutlaka meydana gelen siyasi sorun bir genel ifade sorunu oluyor. Genel anlamıyla ifade ise mutlaka bir çeşit kimlik kategorisine muhtaçtır.
Yani kimlik sorunu bu şekilde oluşur. Bu kavram pek çok entelektüel bağlamla ilişkilendirilebilir. Ancak, bence önemli nokta, kimlik kavramının yerine geçebilecek, görünürde bir evrensellik biçiminin olmamasıdır.

İlk kitabınız “İdeoloji ve Politika”, popülizm fenomenini tartışıyor.  2005’de “Popülist Akıl Üzerine”yi yayımladınız. Popülizmin ilgi alanlarınızın merkezinde kaldığı görünüyor. Popülist bir parti tarafından yönetilen bir ülkede, o ülkedeki halkın siyasi kimliği hakkında ne gibi varsayımlarda bulunabiliriz? Popüler öznellik nasıl inşa edilir?

EL: Bence bu noktada klasik bir ayrımı tanıtmamız lazım: “Populus” ve “plebler”. Populus, toplumun tamamıdır. Plebler ise toplumsal piramidin en dibinde bulunan kesimdir. Pleblerin kitlesel seferberliğinin niteliklerinden birisi, bir yandan pleblerin toplumun sadece bir parçası olmaları; öte yandan toplumun tamamını temsil ediyor gibi kendilerini sunmaya çalışmalarıdır. Böylece, bu ayırım bütün bu analizin merkezini oluşturuyor. Halk, bir yandan toplumun tamamıdır. Öte yandan halk, toplumsal tabakanın en altından kentin tamamını sorgulayandır. Popülizmin niteliği daima pleblerin, yani en aşağıdakilerin olması ve bunların kendilerini toplumun tamamının vücut bulmuş hali olarak sunmasıdır.

1980’ler Yunanistan’ının siyasi arenasının Andreas Papandreu liderliğindeki sosyalist kanadı, Yunan halkının çoğunluğunu kendine çekmek için popülist bir politika benimsedi. Aynı parti yirmi sene sonra, Kostas Simitis liderliğinde bir kurumsallaşma politikası seyretti. Aynı partinin siyasi kanılarının değişmesi nasıl açıklanabilir?

EL: Bu Yunanistan’a has durumu nasıl yanıtlayacağımı bilemiyorum; ancak bu mesele hakkında genel bir yorum yapabilirim. Popülizm, geçici bir süre için geleneksel bir liderden iktidarı almaya yarar. Öte yandan, yüzleşmeye dayalı sürekli devam eden bir popülizm olamaz. Bir noktada kurumasallaştırıcı bir politika inşa etmek gerekir. Örneğin Arjantin’de Peronizmin başlangıcında descamisados imgesi vardı; yani gömleksizler, ya da Arjantin’in “Sans-culottes”. Bunlar, oligarşik iktidarla topyekun yüzleşmenin simgesiydi. Peronizmin sonraki tarihi aşamasında, örgütlü topluma geçiş süreci gerçekleşti. Ve bu örgütlü toplum da bir nevi kurumsallaşmayı benimsemek zorundaydı. Yani popülizm ile kurumsallaşmanın birbirlerine tamamıyla karşıt iki mantık olduğunu sanmıyorum. Bunlar politik süreçteki farklı momentleri temsil ediyorlar. Papandreou olmadan Simitis olmazdı. İkisinin de birbirlerine ihtiyaçları var. Bu iki boyut tek bir partinin yapısını şekillendirebilir.

Popülizmle radikal demokrasiyi eşitliyorsunuz. Bunlar birbirlerine ne derecede uyuyorlar?

EL: Tamamen uyuyorlar! Radikal demokrasi derken, politik bir sistemden bahsetmiyorum. Radikal demokrasiden benim anladığım, eşdeğerlilik zincirinin belli bir siyasi sistemin empoze ettiği sınırları genişletmesidir. Eşdeğerlikler sayesinde demokrasiyi radikalleştirebilirsiniz, ama bu popüler bir kimlik yaratmakla aynı anlama gelmez. Çünkü popüler kimlik, eşdeğerlikler zinciri sayesinde yaratılmıştır.

Mesela benim tamamen karşı olduğum, Zizek’in bir yorumu var: “Popülizm konusunda katılıyorum, ama radikal demokrasi için aynı şeyi söyleyemem”. Bu basitçe radikal demokrasi kavramının ne içerdiğini anlamamaktır.Zizek, radikal demokrasinin bir biçimde kurumsallaşmış sol-liberal bir demokrasi olduğunu düşünüyor, oysaki radikal demokrasinin liberalizmden geçmeyen pek çok başka şekilleri de vardır.

Radikal demokrasinin içinde barındırdığı “antagonizma” kavramı kitli bir kavram. Antagonizmanın ne demek olduğunu bir örnekle netleştirebilir misiniz?

EL: Sicilya durumu…  Bir toprak sahibi köylüyü kovmak istiyor; ancak köylü direniyor. Temel argüman, böylesi bir yüzleşmede iki kutup arasında nesnel bir ilişkinin olmadığıdır. Her iki kutup da daha derinde bulunan bir uzlaşmanın ifadesi değildir. Nesnellik açısından bu çarpışma engellenemez. Bu yolda görünen epey antagonizma düşünebilirsiniz. Şimdi, karşıt güçler arasındaki bazı ilişki biçimlerinde, temsiliyet alanı, karşıt iki güç arasındaki antagonizmalardan daha derin bir boyutta işler. Ancak bazı durumlarda nesnel teslimiyetlere rağmen antagonizmaların baskın olduğunu görürürüz.

Antagonizmanın insan toplumuna içkin olduğunu tartıştıyorsunuz. Toplumsalın sınırı kavramı vasıtasıyla antagonizmayı nasıl teorize ediyorsunuz?

EL: Adım adım gidelim. Antagonizma neden nesnelliğin kurgulanışının sınırıdır? Örneğin, gene bir köylü ve toprak sahibi düşünelim. Toprak sahibi açısından köylünün söylemi tamamen mantıksızdır; aynı şekilde köylü açısından da toprak sahibinin söylemi eşit derecede mantıksızdır.Bu iki söylem arasında ortak bir ölçek bulunmaz. Böylece çarpışma anı, aşkın bir biçimde kurucudur. Şimdi, nesnel söylemin oluşmasının olanakları nedir? Üçüncü birisinin  “Yani, köylülerle toprak sahibinin ne düşündüğünün bir önemi yoktur. Burada gerçekleşen, iki karşıt gücün bilincini aşan bir olaydır” demesiyle böyle bir söylem oluşabilir. Hegel’in mutlak tin dediği nesnel bir süreçtir. Eğer mutlak bir tine sahipsen, yani üçüncü kişi sensen, antagonizmayı daha derin bir nesnelliğe dâhil edeceksindir. Sonuç olarak, köylülerin toplumsal antagonizmaya dâhil ettiği bilincin biçimi geçersizdir; çünkü –köylüye göre- antagonistler ötekinin kötü olduğu kanaatindedirler.

Tarihsel açıdan baktığımızda, bu sürecin nasıl işlediğini açıklayan daha derin bir mekanizma var. Eğer orada üçüncü bir insan olsaydı, yani mutlak tin olan üçüncü söylem, tarih daha derin bir nesnelliğe indirgenebilirdi. Eğer böyle bir insan olmasaydı, ilk analizde, tarihi oluşturan bu çarpışmalar kurucu bir role bürüneceklerdi.

 Geçtiğimiz yıllarda, gelişmiş ve gelişmekte olan ülkeler, ekonomik bunalımın sonuçlarıyla boğuşuyorlar. Bunun devrimci bir eylemi tetikleyeceğini düşünüyor musunuz? Bir başka deyişle, küresel ekonomik bunalım, insanların devrimci bilincini harekete geçirebilir mi? Böyle bir yaklaşım ütopyacılık görünse de, insanların devrimci bir bilinci içselleştirmesini ne sağlayabilir?

EL: Devrimci bilinç, varolan ilişkiler sisteminin tamamından arınma isteğidir.Verili hiçbir ulusun bilincine içkin değildir devrimci bilinç. İnsanlar bir süre sonra varolan duruma dayanamayacaklarını görüyorlar ve bu duruma karşı başkaldırıyorlar. Bu asla tek bir belirlenime bağlı değildir. Buna karşın, bu, pek çok gücün yeni belirleniminin sonucudur. Althusser, Rus devriminin pek çok farklı şeyin sonucunda oluştuğunu söylemişti ve aniden bütün bu güçleri toprak ve barış gibi birtakım temel motifler çevresinde kristalize olduğunu belirtmişti. Başka bir deyişle, devrimci bilinç daima şeylerin konjonktürel birikimidir. Teleolojik bir biçimde sürecin başlangıcından beri içkin değildir. Devrimci bilincin pek çok biçimi vardır. Devrimci bilinç toplam bir çöküş ya da radikal bir değişim ihtiyacıyla bağlantılıdır.

Radikal demokrasi modeli, demokrasinin genişlemesini besler. Bu da toplumsal yaşamın daha fazla alanına içkindir ve yeni kimliklerin gelişmesini ve çoğalmasını sağlar. Ancak adalet hakkında bir teori geliştirmediniz ve dolayısıyla eşitsizliğin demokrasinin bir sonucu olduğunu kabul ettiğiniz varsayılabilir. Neden çalışmalarınızda böyle bir eksiklik var?

EL: Adalet kavramı tipik bir boş imleyendir. Toplumda adaletin ne olup olmadığı sonsuza değin tartışılabilir. Adalet kavramının içeriği net değildir. Ancak belli birtakım koşullar altında adalet kavramının içeriği doldurulabilir. Bir faşistle bir sosyalistin adil bir toplumun ne olduğu üzerine tartıştığını hayal edin. Pek çok mümkün içeriği tartışacaklardır; ama adaletin adil olup olmadığını tartışmayacaklardır. Çünkü adalet kavramı bu tartışmanın temeli olarak kabul edilmelidir, yani adalet kelimesinin bu konuşmada kullanılması için belirli bir içeriğinin olmaması gerekir.Kavramın içeriği de diyalog çabasına eşit olmak durumundadır.

Yani adaletin olumsal olduğunu düşünüyorsunuz.

EL: Evet, adaletin içeriği olumsaldır. Ancak adalet kategorisi başından beri mevcut olmalıdır.

Yeni bir kelime dağarcığı geliştirdiniz(eklemlenme, düğüm noktaları vs.) Bu dilsel yaklaşımı neden benimsediniz? Bunun sizin çalışmalarınızın içeriğine ve başarısına katkısı oldu mu?

EL: Temelde Gramscian gelenekten gelen bazı kelimelerin radikalleşmesi sonucunda yeni bir kelime dağarcığı sunmuş olduğumuzu düşünüyorum. Benim entelektüel stratejim Slavoj Zizek’in tam tersi olmuştur, örneğin. Zizek siyasi analize bir tane bile yeni teorik kavram sunmamıştır. Kendisi basitçe Lacancılığın kategorilerini benimsemiş ve onları geliştirmiş. Gramscian gramerin kelime dağarcığını geliştirerek, siyasi analizi yeni bir kavram kümesiyle tanıştırdık. Kelime dağarcığının seviyesindeki bu yeniliklerin etkisi insanların bizim analizlerimizde ilginç ya da çekici buldukları şeydir.

Kendinizi postmodern bir entelektüel olarak kabul ediyor musunuz?

EL: Postmodernizmden ne kastettiğinize bağlı. Baudrillard ile ilişkilendiridiğimiz bir postmodernite var ki, ben asla kendimi bunun bir parçası olarak görmüyorum. Öte yandan, eğer postmodern olmayı modern projenin reddedilmesi olarak değil de, modern projenin epistemolojik iddialarının daraltılması olarak algılıyorsak, evet postmoderniz. Burada yapmaya çalıştığım ayrım işin mütemmim cüzüdür. Modernite projesinin tamamını reddetmiyoruz, ancak modernite projesinin Aydınlanma düşüncesini ilk öne sürenlerin hedeflediği kadar da geniş kapsamlı olmaması gerektiğini düşünüyoruz.

Söylem analizine dönüşün postmodern olduğunu düşünenler var.

EL: İyi de, postmodern deyince ne algılıyorlar? Postmodernizmi, modernizmin reddi olarak da algılayabilirsin, öyleyse ben buna katılmam. Postmoderniteden, olumsallık temelinde modernizm projesinin iddialarının azaltılmasını anlıyorsak, işte buna katılırım.

Avrupa’da aşırı sağ partilerin yükseliği hakkındaki düşünceleriniz nedir?

EL: Batı Avrupa’daki insanların başka bir alternatif olmadığı hissine kapılmalarının bir sonucudur bu yükseliş. Açıkçası, geçmişte sağ de sol vardı, açıkça birbirlerinden farklılaşıyorlardı. Bugün ise, geleneksel anlamda sağ ile sol arasındaki farklılıkların çok az olduğunu düşünüyor insanlar. Şu anda aşırı güçlü bir teknokrasi var ve bu yeni teknokrasi biraz sosyal demokrat biraz da muhafazakâr cevaplar üretiyor. Ancak bu ikisi arasında fark yok. İnsanlar bu teknokrasiye karşı soldan bir mücadele vermediği zaman, sağdan net bir alternatifler sistemi sunuluyor. Örneğin, Fransa’da komünist partinin geleneksel seçmeninin çoğu Le Pen’e oy verdiler. Çünkü, o sistemin karşısında radikal bir alternatif sundu. Batı Avrupa siyasi sisteminin derin bir krize girdiğini düşünüyorum. Bu kriz insanların seçimlerde gerçek bir alternatifi hissetmediğidir. Sol, gerçek bir alternatifler sistemi sunmadığı sürece bütün tepkisel oylar sağ kanada gidecektir, yani sağın popülizm inşasına.

İki kadınla röportaj yapıyorsunuz. Kişisel bir soru sormak istiyoruz. Bilim adamının evriminde, onun yanında, sadece bir arkadaş ya da partner olarak değil, Chantal Mouffe gibi mükemmel bir teorisyenin olmasının önemi nedir?

EL: Chantal Mouffle’la çok mutluyum(gülüyor). Çok uzun yıllardır entelektüel bir ortaklığımız var. Cinsiyet ayrımının çok fark ettiğini düşünmüyorum.Bizimkisi eşitler arasında olan bir ilişki. Başka ortaklık türlerinde cinsiyet ayrımının bir çeşit rol oynadığını düşünüyorum. Bu rolde nasıl uzlaşılacağı daima karmaşık bir meseledir ve ilişkinin tekilliği tarafından belirlenen bir şeydir.

(Intellectum, Athena Avgitidou & Eleni Koukou, 2008; çev. Bercan Aktaş, 2012)